Отправлено: 04.12.08 05:13. Заголовок: Все начиналось с гороха. Вопросы генетики

Основоположником генетики заслуженно считают австрийского священника и биолога Грегора Иоганна Менделя. В середине ХІХ века он проводил эксперименты по скрещиванию разных сортов гороха, различающихся по единичным, строго определенным признакам, например, по форме и цвету семян. Точный количественный учет всех типов гибридов и математическая обработка результатов опытов, которые он проводил в течение 10 лет, позволили ему сформулировать основные закономерности наследственности – расщепление и комбинирование "наследственных факторов". Мендель показал, что эти факторы разделены и при скрещивании не сливаются и не исчезают: при скрещивании двух организмов с контрастирующими признаками (например, желтые и зеленые семена) в ближайшем поколении гибридов проявляется лишь один из них (Мендель назвал его доминантным), а исчезнувший признак (рецессивный) вновь возникает в следующих поколениях. Закон независимого расщепления признаков, известный теперь как закон Менделя, положил начало новому направлению в биологии - менделизму, ставшему фундаментом генетики, и сегодня "наследственные факторы" Менделя называют генами.
Увы, с котами все сложнее, чем с горохом. Но всеже, давайте попробуем разобраться и хоть немного приблизиться к пониманию сложной генетики наших любимцев.

 Отправлено: 04.12.08 05:34. Заголовок: Для начала - очень и..

Для начала - очень интересная статья об инбридинге с сайта PETROVNA (вдруг еще кто-то не прочитал).

И еще несколько "генетических" ссылок: кошки и горошки, введение в генетику кошек, генетика кошек для чайников, cервис расчета генетики потомства для кошки

 Отправлено: 04.12.08 15:35. Заголовок: оооо, Танюша, очень ..

оооо, Танюша, очень полезно!
Буду изучать дома, для меня пока генетика - темный лес.

 Отправлено: 08.12.08 17:19. Заголовок: Танечка! Спасибо спа..

Танечка! Спасибо спасибо спасибо и еще 1000раз спасибо! Вы у Нас такая умничка!!!! Без Вас Мы никак!!!!

 Отправлено: 08.12.08 17:26. Заголовок: Вы знаете! Я тут поч..

Вы знаете! Я тут почитала про имбридинг, не только статью Петровны! И теперь полностью понимаю, что Я ярый противник имбридинга! Не хочу никого обидеть, но Я когда мужу дала почитать и он это прочитал! Он просто сказал, цитирую:" Мне мутантов в доме не надо!" Я считаю, что все должно происходить природно, папа и мама должны быть разных кровей, это правильно!Прошу прощения если кого-то обидела! [взломанный сайт]

 Отправлено: 08.12.08 18:59. Заголовок: Давайте попробуем ус..

Давайте попробуем устроить маленький генетический ликбез на примере задачки о котятах Берты
Начало смотрите здесь


ПРАКТИКУМ И ТЕОРЕТИКУМ ПО ГЕНЕТИКЕ ОКРАСОВ АБИССИНСКИХ КОШЕК (с шутками-прибаутками)

Основные генетические постулаты (объясняю просто, на пальцах, а тренироваться будем, как в "Операции Ы" - на кошках).

1. Все, что есть мы, и все, что происходит внутри нас, кодируют гены
(а если кому сильно не везет, то и васи тоже ).

2. В норме все гены парные, по той простой причине, что один из пары генов мы наследуем от мамы, а второй - от папы.
Это в идеале, а на практике при слиянии яйцеклетки и спермия и образовании нового генома (набора генов) возможны ошибки, но предвидеть и учесть их, к сожалению, никак нельзя. Потому мы ими пренебрегаем.

3. Генотип - это генетический код (опять же набор генов). Обычно он условно обозначается буквами, и по причине парности генов, все буквы в генотипе опять-таки парные.

4. Гены бывают доминантными и рецессивными. Доминантные гены - "главнее", они всегда проявляются фенотипически, а рецессивные проявляются только при отсутствии доминантного.
Опять же это на практике, а в реале доминантный ген может быть "забит" ингибитором и тогда проявится рецессивный ген. Снова таки, предвидеть и учесть такой вариант мы не можем, потому им пренебрегаем.
В буквенном отображении генотипа доминантные гены обозначаются большими буквами, рецессивные - маленькими.

5. Особи бывают гомозиготные и гетерозиготные по какому-либо гену в зависимости от наличия доминантных и рецессивных генов в паре.
Например, возьмем два абсолютно отвлеченных гена А и Б. Особи, которые имеют два доминантных гена АА или два рецессивных гена аа, являются гомозиготными по гену А. Особи, которые имеют оба (и доминантный, и рецессивный) гена: Аа, - являются гетерозиготными по гену А. При этом гомозиготы по гену А могут быть гетерозиготами по гену Б: ААБб и ааБб, - и наоборот: АаББ и Аабб.
В разведении принято считать гомозиготный генотип правильным, а гетерозиготный - неправильным.

6. Фенотип - это, условно говоря, результат внешнего проявления генов.
Наверняка вы встречали выражение о беспородных кошках "фенотипически близка, например, к персидской кошке". Это означает, что кошка внешне соответствует стандартам персидской породы, но генетического подтверждения (родословной) ее принадлежности к данной породе нет.
Фенотип определяется генотипом (а бытие - сознанием )

Попробуем разобраться в соответствии фенотипа генотипу и значении "главенства" доминантных генов на примере наших А и Б и менделевского горошка. Пусть доминантный А - зеленый цвет горошин, рецессивный а - желтый; доминантный Б - гладкая форма горошин, рецессивный б - сморщенная. Тогда растения с генотипами ААББ, АаББ, ААБб и АаБб имеют горошины доминантного фенотипа - зеленые гладкие (по той простой причине, что в каждой паре генов у них есть доминантные А и Б, которые не дают проявляться рецессивным а и б, даже если они есть). Растения с генотипами ааББ и ааБб имеют желтые гладкие горошины (у них проявился рецессивный желтый а, поскольку доминантного зеленого А нет, и доминантный гладкий Б). Растения с генотипами ААбб и Аабб имеют зеленые сморщенные горошины (надеюсь, уже понятно, почему). И только растения с генотипом аабб имеют рецессивный фенотип - желтые сморщенные горошины.

 Отправлено: 08.12.08 20:47. Заголовок: Надеюсь, что первый ..

Надеюсь, что первый урок оказался в основном бесполезным, потому что все это вы уже знаете.
Переходим к тренировке на кошках, конечно, на наших любимых абиках.

Упростим генотип абисиинского окраса до невозможности - оставим в нем всего два основных гена:
В - назовем его геном цвета тикинга. В доминантном выражении В - черный, как у диких и голубых, в рецессивном - коричневый, как у сорелей и фавнов (в достаточной степени условно).
D - назовем его геном интенсивности окраса шерсти. В доминантном выражении D - интенсивный, как у диких и сорелей, в рецессивном d - ослабленный, как у голубых и фавнов.
Вспоминаем горошки с их цветом и формой и экстраполируем на абиков.

Тогда все дикие абики с черным тикингом и интенсивным окрасом обязательно имеют в каждой паре хотя бы по одному доминантному гену, т.е. их генотип B?D? (? обозначает, что второй ген в паре может быть любым, как доминантным, так и рецессивным). Все возможные варианты для диких: BBDD, BbDD, BBDd, BbDd.
Голубые аби с черным тикингом и ослабленным окрасом обязательно имеют хотя бы один доминантный ген цвета тикинга и должны быть рецессивными гомозиготами по интенсивности окраса, т.е. их генотип B?dd (очень надеюсь, что поняли, откуда это проистекает). Все варианты для голубых: BBdd, Bbdd.
С точностью до наоборот складывается ситуация с сорелями, они должны быть рецессивными гомозиготами по цвету тикинга, но имеют как минимум один доминантный ген интенсивности окраса, т.е. их генотип: bbD?. Все варианты: bbDD, bbDd.
Фавны, соответственно, рецессивные гомозиготы по обоим генам, для них возможен только один генотип: bbdd.
(Напоминаю, придумано не мной - см. здесь).

Для того, чтобы разобраться, как происходит наследование генов (а заодно и понять, почему диких абиков больше всего) скрестим, например, диких кота и кошку с одинаковыми гетерозиготными генотипами. Поставим возле каждого гена обозначения ^f - father и ^m - mother, чтобы понять, от кого какой ген взялся у котенка. Итак,
Скрытый текст

BfbfDfdf + BmbmDmdm = BfBmDfDm – дикий BfBmDfdm – дикий BfBmdfDm – дикий BfbmDfDm – дикий BfbmDfdm – дикий BfbmdfDm – дикий bfBmDfDm – дикий bfBmDfdm – дикий bfBmdfDm – дикий BfBmdfdm – голубой Bfbmdfdm – голубой bfBmdfdm – голубой bfbmDfDm – cорель bfbmDfdm – cорель bfbmdfDm – cорель bfbmdfdm - фавн

В таблице для котят Берты просто меняем окрасы предков на соответствующие генотипы, а там, где это возможно вычислить по потомству, меняем ? на соответствующую букву и так постепенно подбираемся к генотипу родителей. Чем точнее мы сумеем его вычислить, тем ближе к истине будет прогноз по котятам. В данном случае генотип Берты вычислить не удалось (папы всегда сверху, мамы - снизу. В смысле, в таблице, а не при вязке, хотя и там тоже ).



Очень неплохо иметь информацию обо всех пометах бабушек и дедушек ожидаемых котят (голубое поле). Например, в сообщении Berta указала, что у папы Берты (кошки, а не Любы ) рождались котята всех четырех окрасов. Это значит, что он - носитель рецессивных генов, т.е. его генотип BbDd (обозначен красным). А у мамы Берты - только голубые и дикие котята, значит с очень большой степенью вероятности ее генотип BBDd (обозначен красным). В данном примере это не меняет дела: для Берты остаются возможными все 4 генотипа (подчеркнуты красным), следовательно, прогноз относительно ее котят никоим образом не уточняется. Но представим другую ситуацию: у папы Берты, как и у мамы, рождаются только голубые и дикие котята, т.е. его генотип BBDd (обозначен зеленым). Тогда варианты генотипа для Берты сводятся к двум: BBDD и BBDd (подчеркнуты красным и зеленым). А в этом случае ожидать от Берты рождения фавнов и сорелей не приходится (зачеркнуто зеленым в поле котят). Конечно, если родители не впервые "вступают в брак", то надо знать результаты всех предыдущих пометов и для них (желтое поле).

 Отправлено: 08.12.08 21:32. Заголовок: Dumka пишет: Я яр..

Dumka пишет:

цитата:

Я ярый противник имбридинга!

Не делайте поспешных выводов. Мы часто переносим понятия, утвердившиеся для людей, на животных, а это совсем неправильно. Мне, например, в силу профессии немало пришлось поработать с инбредными мышами. Это специальные линии мышей, в пределах которых животные одинаковы, как однояйцевые близнецы. Их выводят в результате близкородственного скрещивания, чтобы закрепить определенные признаки. Есть, например, мыши, у которых легко индуцируются определенные заболевания, аналогичные человеческим, их используют как модель для изучения этих заболеваний. Жестоко? Да, но необходимо. Скажем, моя родная иммунология сформировалась как наука да и продолжает развиваться во многом благодаря таким инбредным мышам, в частности иммунодефицитным. И в результате сегодня мы можем лечить многие болезни иммунной системы, которые еще 20-10 лет назад считались неизлечимыми, сохранять жизнь деткам с врожденными иммунодефицитами. Я много лет занималась иммунологией репродукции (есть такой отдельный совсем непридуманный раздел иммунологии) и работала с инбредными мышами, у которых нет децидуальной оболочки - части плаценты, отвечающий за отсутствие отторжения плода организмом матери (ведь плод только наполовину совместим с мамой, и по законам природы должен был бы отторгаться, но этого не происходит). Так вот эти мышки прекрасно живут, развиваются, беременеют и рожают, хотя само их существование является биологическим парадоксом.
А инбридинг - очень давно известный заводчикам (не только котов, но и собак, лошадей) и хорошо проверенный способ закрепить в потомстве ценные качества одного из предков. Это сложный метод, особенно для понимания начинающими заводчиками, я тоже многого в нем не понимаю, но принимаю его. Если я читаю на сайте питомника, что в результате вязки был сделан инбридинг на того-то, я понимаю, что это грамотный, знающий и опытный заводчик. У собак, например, (не знаю, как у других животных) применяют скрещивание внучки с дедом, особенно в тех случаях, когда дед хорош, отлично зарекомендовал себя как производитель, достиг солидного возраста и выводится из разведения. Считается, что кобельки от такой вязки "повторят" лучшие качества прадеда, передадут их своим детям, а следовательно, закрепят в породе.
А насчет мутантов, то с точки зрения естественной природы любое чистопородное животное или сортовое растение является генетическим уродом, искусственно созданным человеком себе в угоду. И тем не менее, мы их едим, их используем и просто их любим.

 Отправлено: 08.12.08 21:41. Заголовок: Не знаю! Все равно к..

Не знаю! Все равно как-то неправильно все это!

 Отправлено: 08.12.08 21:53. Заголовок: Dumka, неправильно, ..

Dumka, неправильно, но работает, конечно, при грамотном использовании [взломанный сайт]

 Отправлено: 09.12.08 00:49. Заголовок: В прикрепленном файл..

В прикрепленном файле - таблицы с генотипами для пар ФанФан Х Бали и Дасти Х Барби.
Кому интересен этот файл, сохраните себе на компьютер - с хостинга, где он хранится его удалят приблизительно через месяц.
С Фан-Фаном и Бали такая же ситуация, как и у Берты: из-за невозможности рассчитать хотя бы с 50% вероятностью генотип одного из партнеров (в данном случае Фани), родиться от этой пары могут любые котята, хотя сорелистая бабушка чуть увеличивает шансы появления на свет такого же котенка.
А вот с Дасти и Барби - другая ситуация. Генотип Барби удалось рассчитать точно, он тот самый неправильный, загадачный гетерозиготный BbDd. Она может давать любое потомство, в том числе и желаемое при правильном подборе партнера. С Дасти сложнее, он может иметь любой из двух сорелистых генотипов. Если бы один из его родителей был голубым (в смысле окраса, конечно ), то его генотип определился бы точно как bbDd и это увеличило бы шансы на успех в рождении фавнушки, равно как и голубого котенка. Но если его генотип bbDD, то, увы!, фавн от него не родится никогда, только дикие (от дикой или голубой мамы) и сорельки (от дикой или сорельной мамы). PtitPrince, Женя, поинтересуйтесь потомством родителей Дасти: если у них обоих хоть раз были голубые котята, умножьте надежды на 2, если у обоих не было никогда - разделите на 2.

Все это всего лишь теоретические расчеты, коим в логике отказать нельзя, но как они работают на практике, я понятия не имею. Может быть, кто-то встречал секреты заводчика аби, каких родителей лучше подобрать для рождения фавна. Забавно будет, если опытным путем пришли к такому же выводу, как и я расчетным:
лучшие родители для фавна: Bbdd - голубой аби, у которого один из родителей сорель, и bbDd - сорель, у которого один из родителей голубой; BbDb - гетерозиготный дикий и bbdd - фавн. (Нет, конечно, лучшие родители для фавна - это два фавна, но где ж их взять-то?) Неплохие шансы на фавна у дикого BbDd с сорелькой bbDd (как может оказаться у Дасти с Барби) или голубым Bbdd. Абсолютно никаких шансов получить фавна от любых доминантных гомозигот BB и DD, независимо от окраса.

Все эти наивные таблички, даже при идеальной точности расчетов, отнюдь не гарантируют рождения котенка желаемого окраса, но помочь заводчику понять, кого с кем сводить не стоит для достижения желаемого результата, они, пожалуй, могут.

 Отправлено: 09.12.08 11:30. Заголовок: Абиссинская кошка ! ..

Абиссинская кошка ! Сотрите пожалуйста Ваш красный пост - насчет хлеба и пр.!!!! Я очень рада, что в абитусовке появился такой специалист. Приучаться думать серьезными генетическими категориями очень важно для каждого заводчика! И материал Вы выкапываете просто отличный! Не говорю уже про бульдогов, которые пошли в народ с Вашей подачи!И практически все фелинологические наработки так и возникают - кто-то глубоко влез в проблему, обработал опыт и делится знаниями.
А то, что касается хлебов - обучающие проекты по жизни относятся к почти благотворительным - причем, как и для лекторов, так и для клубов и федераций. Никто на них не наживается.Уж поверьте мне на слово. А труд это приличный - прежде чем что-то выдать студентам, это надо написать и переработать в доступный и понятный материал для новичка. Это же общее направление - база!
Так что добро пожаловать в педагогическую команду - от места прописки и принадлежности к федерации окрасы по-другом не наследуются! Кстати, на Содружестве вдруг встретила двух наших биофаковцев - и каждый со своей породой и питомником. Очень надеюсь, что со временем соберемся в хорошую, спаянную команду!

 Отправлено: 09.12.08 11:44. Заголовок: Стерла :sm38: Вообще..

Стерла Вообще-то насчет хлеба, это не о финансах, а том, что чувствую себя дилетантом, потому как по верхам нахваталась, а серьезно заняться изучением вопроса времени нет.

 Отправлено: 09.12.08 12:02. Заголовок: Таня, спасибо большо..

Таня, спасибо большое! Я что-то пыталась разложить, но что для Барби получается точный расчет генотипа, не смогла дойти. Поковыряюсь в Ваших таблицах.
Про Даста знаю точно - у папы были голубые котята, но вот с той ли мамой или с другой - ? Напишу сегодня своей заводчице, тогда скажу точно.
Выложу сегодня также нове фото Даста и Барби.
Еще раз спасибо!!!

 Отправлено: 09.12.08 13:07. Заголовок: PtitPrince, неважно,..

PtitPrince, неважно, с этой мамой или с другой, главное, что были, значит он - носитель рецессивного гена d. Если и у мамы Даста были голубые котята (неважно, от какого партнера), то и она имеет такой же ген, а это - 25% вероятности того, что и Дасти окажется гетерозиготным Dd, а это + на пути к достижению фавна. Успеха!

 Отправлено: 13.12.08 09:42. Заголовок: Ау, абиводы! Как вам..

Ау, абиводы! Как вам наш маленький практикум по генетике, разобрались немного? Если что не понятно, спрашивайте. Специально полазила по аби-сайтам, убедилась, что такой подход прогнозирования потомства по упрощенному генотипу B?D? есть правильным и рекомендуемым, только вот нигде не нашла, как этот самый генотип вычислить. Так что пока буду считать свой метод вычисления генотипа ноу-хау [взломанный сайт]

 Отправлено: 13.12.08 18:17. Заголовок: ...Ни слова о генет..

...Ни слова о генетике!)))) Я только что с длиннющей лекции для очников - стартовал новый набор!)))
Хочется просто тискать котят!))))

Шутка!

Аби-кошка, Ваш метод очень хорош! Патентуем при свидетельстве всего форума!

 Отправлено: 20.12.08 11:53. Заголовок: Накопала в нете кучк..

Накопала в нете кучку интересных статей по классической генетике кошачьих окрасов, конкретно по генетике абиссинов и сомали и даже по необычным аби-окрасам (серебристый, красный, шоколадный). Сама уже переварила. Если и вам это интересно, постараюсь в ближайшие пару недель транспортировать из английского в русский и перевести в более понятную удобоваримую форму. Или можно кидать все на английском?

 Отправлено: 20.12.08 12:36. Заголовок: Не Танечка! Лучше на..

Не Танечка! Лучше на русском, у Меня английский еще в процессе!!!!! [взломанный сайт]

 Отправлено: 20.12.08 18:07. Заголовок: Dumka пишет: Я тут ..

Dumka пишет:

цитата:

Я тут почитала про имбридинг, не только статью Петровны! И теперь полностью понимаю, что Я ярый противник имбридинга! Не хочу никого обидеть, но Я когда мужу дала почитать и он это прочитал! Он просто сказал, цитирую:" Мне мутантов в доме не надо!" Я считаю, что все должно происходить природно, папа и мама должны быть разных кровей, это правильно!Прошу прощения если кого-то обидела!

Ну вот,редко я успкваю все темы смотреть, и пропустила вопросы про инбридинг.
Аня, конечно, никого Вы не обидели, тем более, меня. Эта статья принадлежит перу одного из самых видных в мире ученых-генетиков. Это уже очень пожилой человек, гордость науки во всем мире, и, кстати, он кошек берет не как пример - дело в том, что он их очень любит и разводит - не в промышленных масштабах конечно)))) Мне и моему мужу посчастливилось слушать его лекции.
Но негативное отношение к инбридингу встречается у многих, в особенности молодых заваодчиков. Как раз сейчас я читала про это лекцию ( мы тут по субботам учимся)))) и тоже было много таких вопросов.

Поэтому я попробую ответить на типичные возражения.
Спросите у своего супруга: а как он думает, в природе лев у львицы спрашивает родословную, прежде чем ее повязать?(Только не ссорьтесь!!!)))))
Ведь львы живут прайдами - с главным самцом. При нем его жены,дочки, внучки - а чужих львов он гоняет почем зря.И рожают дочки от папы-льва, закрепляя признаки этой линии. Потом лев состарится, его прогонит более молодой и сильный, и он уже начнет активно вносить в генотип семьи свои признаки по той же схеме.Таким образом, в природе инбридинг тоже существует - его не злые люди придумали. И это происходит не только у львов - в любом подвале живет популяция кошек с ограниченным количеством котиков - они то и гоняют друг друга, охраняя свою сферу влияния. И частенько, если не всегда, продлевают свой род с близкими родственниками)))))

Теперь - о том, зачем и когда заводчику нужен инбридинг.
При вязке родственников вероятность того, что генный набор папы и мамы похож, повышается. Соответственно,дремлющие рецессивные гены, которые "дефектны"- ТО ЕСТЬ НЕСУТ КАКОЙ-ТО ПОРОК- НАПРИМЕР, ЗАЛОМ ХВОСТА- имеют больше возможностей встретиться. И тогда у парочки котов-родственииков может, например, родиться 3 котеночка - один мертвый, один с заломом хвоста, а один - веселенький и здоровый.
Грустно, не правда, ли? ( А могут родиться десять - все здоровущие)
Но!Веселенький и здоровый котеночек может стать родоначальником линии - ему достался "правильный" набор генов, он и будет передавать его котятам.
Котеночек с заломом хвоста станет лучшим и любимым другом у хозяев - просто не надо допускать его в разведение.
А вот тот погибший или мертворожденный котенок - его-то особенно жалко. Зачем же мы совершили такую вязку, при которой возможны жертвы?
А вот если бы мы этого не сделали, он бы мог вырасти, пойти на вязку с другим, неродственным животным, и встретить у совершенно постороннего супруга такой же дремлющий "порочный" ген. Дефекты-то у всех линий примерно одинаковые! И в результате у других заводчиков родятся проблемные котята... а виноват по сути будет тот, кто не проверяет свои постоянные линии методом инбридинга на носительство пороков!
Так что инбридинг сродни генеральной уборке. Делать надо, тяжело, а если не делать-то зарастешь грязью.

Также инбридингом можно закрепить некие признаки, которые Вам нравятся. Но - осторожно и с умом! Его не стоит повторять часто, и для этого надо иметь знания и опыт.

И самое важное - никуда не годится инбридинг" от бедности" - у кошки сыночек живет в соседнем доме у друзей, отчего бы не повязать бесплатно? Вот это и есть главная проблема у нас. А бывает так, что недобросовестный заводчик предлагает владельцам подросших котят вязяться именно у него и с родственниками - просто для того, чтобы сохранять свои сферы влияния и при этом немножко зарабатывать, а также делать инбридинг чужими руками - котята проблемные родятся-то в другом доме. Выживут - можно и котеночка за вязку взять, уже удачного и "почищенного".

Сразу оговорюсь, что я обьясняю очень упрощенно. Кроме того, никакой инбридинг не даст 100% избавления от ген. аномалий, только повысит вероятность убирания пороков.
И прежде, чем осуществлять инбридинг, надо точно знать, зачем Вы это делаете. А лучше - посоветоваться в своем клубе!

 Отправлено: 20.12.08 18:33. Заголовок: Именно по причине не..

Именно по причине недобросовестности и коммерциализованности наших заводчиков при разрешенном имбридинге возникают проблемы. Я бы сделала так, чтобы на проведение инбредной вязки нужно было бы разрешение племкомиссии клуба. Ведь имбридинг "закрепляет" не только достоинства, но и пороки. Многие ли из наших заводчиков делают тест на генетически передающиеся заболевания? А если кошкопару носителей таких болезней заимбредировать???